Rozhovor s Marií Svatošovou
9. 5. 2008 Lucie Výborná
Moderátor (Lucie Výborná):
Paní doktorko, slíbila jsem, že použiji pojem eutanázie. Ony ty
debaty nekončí u nás, nekončí ani ve světových parlamentech. Co to o
nás, jako moderní společnosti vypovídá? To, že bychom nějakým způsobem
rádi ukončili svůj život dobrovolně, snad, abychom nebyli na obtíž?
Host (Marie Svatošová, lékařka, spisovatelka):
Já si myslím, že těch důvodů mají lidi mnoho. Ale hlavně nevědí, o čem mluví. Co to ta eutanázie je. Když slovo eutanázie přeložíme, eu thanatos, znamená dobrá smrt. Ale zabít člověka, to rozhodně dobrá smrt není. Je to přesný opak toho, co by to mělo být, co to slovo znamená.
Moderátor (Lucie Výborná):
Vy používáte pojmy pasivní a aktivní eutanázie. Můžeme to nějak vysvětlit?
Host (Marie Svatošová, lékařka, spisovatelka):
Nepoužívám a nechci, aby se používaly. Musíme to vymýtit. My jsme se to ještě na fakultě samozřejmě takhle učili. Starší generace lékařů to stále ještě používá. Ale musíme s tím skončit nebo se nikdy nedomluvíme. Tyhle pojmy jsou velmi zavádějící. Pod pojmem aktivní eutanázie se mínilo plná stříkačka. Píchnu něco, čím toho člověka zabiju. Pasivní eutanázie, pod tím se mínila odkloněná stříkačka. Nepodám pacientovi lék, který by mohl ještě život prodloužit. To se dlouho používalo. Nevyhovuje to dneska z toho důvodu, je to zavádějící z toho důvodu, že pod tím pojmem pasivní eutanázie, ta odkloněná stříkačka, nepodaný lék, to se diametrálně liší, protože tam mohou být dva různé úmysly. Rozdíl je tady v úmyslu. Já nepodám ten lék tomu člověku proto, aby už umřel, abych měla od něj pokoj, abych měla klidnou třeba službu. To je jeden motiv. A nebo já mu nepodám ten lék, protože vím, že už by byl pro něj nadměrně zatěžující, prodlužoval by mu trápení. Je to nesmysl, pomoct mu to nemůže. A to není eutanázie. Zatímco v tom prvním případě to nepodání léku samozřejmě eutanázie je. A je to to samé jako ta aktivní eutanázie. Jako bych mu píchla smrtící lék. V tom je zásadní rozdíl. A na tomhle se musíme domluvit. Ten zmatek v terminologii dodneška mají i lékaři. A proto já jsem hrozně nerada, když se o eutanázii diskutuje v tisku a v novinách a v rozhlase, protože ti lidé mluví každý o něčem jiném. Jeden o voze, druhý o koze. A to je špatně. Nejdřív si musíme ujasnit, o čem je řeč. Pak se teprve můžeme bavit.
Moderátor (Lucie Výborná):
Paní doktorko, jste člověk z praxe, řekněte, kolik pacientů v hospicu Vás někdy o něco takového chtělo požádat?
Host (Marie Svatošová, lékařka, spisovatelka):
Mě nejen v hospicu, ale za celou lékařskou praxi opravdu nikdo nepožádal o eutanázii. Já jsem na to trochu hrdá, protože jsem přesvědčená, že jsou-li uspokojeny všechny potřeby pacienta, nejenom ty tělesné, ale i ty duševní, sociální, duchovní, vůbec to nevymyslí, vůbec ho to nenapadne. Obráceně, kdybychom slyšeli, už mě zabte, nechci žít, něco mi píchněte, musí to pro nás být alarmující výzva ke zpytování svědomí, samozřejmě ne pacientova, ale našeho. Prostě něco tam chybí, něco není v pořádku. A já musím spolu s tím pacientem hledat příčinu, co není v pořádku, co ho trápí a určitě přijdu na to, že některý z těch čtyř okruhů potřeb pacienta v pořádku není. Nemusí to být fyzická bolest, může to být třeba to, že se k němu okolí ošklivě chová. A musím se potom snažit tu příčinu odstranit nebo aspoň minimalizovat.
Moderátor (Lucie Výborná):
Paní doktorko, já jsem mnohokrát slyšela takový argument lidí, kteří byli třeba nemocní, že nechtějí být svým bližním na obtíž.
Host (Marie Svatošová, lékařka, spisovatelka):
Ano, to je poměrně častý případ. Já jsem řešila před několika lety takový případ. Bylo to hodně náročné. Ta nemocná paní přesně takhle, nechtěla být na obtíž rodině. Rodina se hezky starala. Prožili spolu ještě krásné Vánoce a ona potom mezi Vánocema a Novým rokem se dvakrát pokusila o sebevraždu. A sestřičky z nějaké agentury domácí péče v tom městě se obrátily na litoměřický domácí hospic, při lůžkovém hospici v Litoměřicích tehdy fungoval mobilní domácí hospic, žádali radu. Totiž ta paní byla ochotna si o té své situaci popovídat s někým cizím. Hrál tam zřejmě roli i stud. Oni jí nabízeli duchovního, nabízeli jí psychologa z místa. A to ona nechtěla. Chtěla s někým cizím. Tak jsem se tam prostě za ní rozjela. A dcera nás nechala pohromadě samotné, odešla do kuchyně. Vytvořili mně tam docela hezké podmínky. Jednak jsme byli spolu sami, jednak ta postel byla vysoká, židle nízká, nebo jak to bylo, ale prostě já jsem seděla níž, než byla ta pacientka. A to bylo moc dobře, protože ona byla ta, kdo ze shora koukal dolů na mě, ne obráceně. Ono je dobře na začátku takového rozhovoru dát jasně najevo, vím, že to nemáte lehký. Uznat to, dát tím najevo ochotu pochopit. A tak jsme si s tou paní povídali . Já jsem pořád hledala, kde je její hlavní problém. A on potom vyšel najevo. Ona jasně dala najevo, že nechce být těm dětem na obtíž. Tohle ona neunesla. Jedna z jejích dětí, dcera, měla před sebou úžasnou kariéru u zahraniční firmy a teď si vzala volno, aby se starala o maminku. A přesně tohle ta maminka neunesla a kvůli tomu se zkoušela zasebevraždit, aby té dceři nezkazila kariéru.
Moderátor (Lucie Výborná):
Jak jste z toho vyšli?
Host (Marie Svatošová, lékařka, spisovatelka):
Já jsem se modlila, až se ze mě kouřilo. Prosila jsem o nějaké přihrávky shůry, protože tam nemůžete plácnout jen tak něco. Tohle jsem pochopila, že je klíčové. Tak jsem ji nechala povídat a pak jsem ji pochválila za to, říkala jsem, vždyť vy jste vychovala ty děti a jsou takhle úžasný, vy neodcházíte s prázdnýma rukama. To ji potěšilo samozřejmě. A pak jsem jí řekla, že my jsme tedy bězdětní, ale znám to z okolí, že rodiče by udělali maximum pro děti. Kdyby mohli za ně dýchat, dýchali by za ně. A teď ona pokyvovala, ano, tohle všechno ona dělala vždycky tak. A byla ráda, že jsem to taky ocenila. Tak jsem ji nechala chvilku, ať si to tak prožívá, potřebovala to. A pak jsem jí říkala, no jo, jenomže co z takových dětí, když jim rodiče jen zametají cestičku, co z nich může vyrůst? V nejlepším případě průměr. Nic víc. Ale když si prožijou něco takovýho, jako teď prožívají ty vaše, a když to zvládnou tak perfektně, jak to zvládají ty vaše, tak vám ručím za to, že z toho vyjdou úplně jiní lidé. Oni vyrostou v osobnosti. A uvedla jsem jí pár příkladů ze života, kdy to tak skutečně bylo. A ona najednou viděla smysl v té situaci, která jí do té doby přišla naprosto nesmyslná. Takže takhle jsme to zvládli.
Moderátor (Lucie Výborná):
Paní doktorko, jak se díváte na termín "milosrdná lež"? V souvislosti třeba s těžce nemocnými lidmi, protože vím, že řada příbuzných se snaží tajit před nemocnými jejich diagnózu a říká si, asi to tak bude pro ně lepší.
Host (Marie Svatošová, lékařka, spisovatelka):
Tak lež je lež v každém případě. Vždycky má krátké nohy. A to, co někdo nazývá milosrdnou lží, já nazývám lží krutě nemilosrdnou. A to z toho důvodu, že těm lidem bere čas se připravit. A pak už je pozdě. Pak už to ty lidi vnímají jako opravdu podraz.
Moderátor (Lucie Výborná):
Takže někdy ti příbuzní skutečně neprospějí svým blízkým.
Host (Marie Svatošová, lékařka, spisovatelka):
A zpětně když to konečně pochopí, tak toho opravdu litují, že udělali chybu. Mnoho lidí mi řekne, kdybych tu vaši knížku, Hospice a umění doprovázet, četla dřív, nenapáchala bych tolik chyb, když maminka tenkrát umírala.
Moderátor (Lucie Výborná):
Paní doktorko, sešlo se mnoho dotazů. I když půlka z těch dotazů, možná dvě třetiny, se spíš týkají jakéhosi poděkování za Vaši práci, které Vám moc ráda tlumočím. Ale přece jenom jsou tady praktické dotazy. Zda třeba přispívá na současnou hospicovou péči i stát?
Host (Marie Svatošová, lékařka, spisovatelka):
Máme smlouvu s pojišťovnou, takže zdravotní pojišťovny dnes hradí zhruba 50% provozních nákladů a těch zbývajících 50% musíme nějak sehnat jinde. Asi tak 20% dalších bývalo z rezortu sociálního, z rezortu ministerstva práce a sociálních věcí. Teď jsou s tím trošku problémy. Zrovna to řešíme. Dalších 20% tak od dárců a sponzorů, kterým moc děkujeme a prosíme i nadále, aby nám zachovali přízeň. A zhruba 10% přispívá na tu péči pacient. Ten deficit v rozpočtu nám vzniká tím, že máme opravdu o dost víc personálu v hospici, než nám přikazuje norma. Ale pojišťovna nás platí podle toho minima, podle toho, kolik mít musíme. Ale kdybychom tam měli méně personálu, tak tu péči neposkytneme tak, nezaručíme těm lidem to, co slibujeme. My slibujeme, že nikdo nebude umírat v osamocení. A že bude mít tu péči kvalitní, že budou uspokojeny všechny jeho potřeby. To s menším počtem personálu bychom nedokázali. A tím nám vzniká ten deficit v rozpočtu.
Moderátor (Lucie Výborná):
Tady se někdo ptá, zda by finančně dokázal nebo mohl podpořit činnost hospiců a kde najde číslo účtu?
Host (Marie Svatošová, lékařka, spisovatelka):
Založili jsme už před nějakým časem nadační fond Umění doprovázet. Když si dá ten pán do vyhledávače Nadační fond umění doprovázet, dostane se na jeho webové stránky, je tam kontakt, je tam číslo účtu a jsou tam vyjmenované projekty, které bychom rádi uskutečnili a na které sháníme peníze.
Moderátor (Lucie Výborná):
Ono v tom termínu, umění doprovázet, je spousta pravdy. Vy sama, paní doktorko, jste se často v hospicu setkávala s úvahami lidí o tom, jak třeba žili a žijí svůj život. Jaké poznání z toho pro Vás vzešlo? Kolik těch měsíců nebo let z našeho života opravdu žijeme?
Host (Marie Svatošová, lékařka, spisovatelka):
Víte, každý ten pacient nás něco naučí. Paní doktorka Kübler-Rossová říká, že pacienti jsou našimi největšími učiteli a já to můžu potvrdit. Od každého pacienta se něco naučíme. Každá ta smrt a každé to umírání je jedinečné. Jako každý život je jedinečný. Každý člověk je jedinečný. Já s oblibou na přednáškách říkám, je vás tady plná posluchárna, když se na vás podívám, každý máte jinou tvář, jinou, ale jinak krásnou, každý jsme originál, každý náš pacient je originál. A opravdu jsou ti pacienti našimi učiteli.
Moderátor (Lucie Výborná):
Paní doktorko, já Vám děkuji, ještě poslední otázka, Vy říkáte, že si přejete prožít naplno každý zbývající okamžik a pak šťastně umřít. Co to znamená, šťastně umřít?
Host (Marie Svatošová, lékařka, spisovatelka):
Pro mě šťastně umřít znamená, umřít především s čistým svědomím, mít to všechno srovnaný s Bohem, se svým okolím a mít jakž takž čistý stůl. To znamená, aspoň jakž takž splněný úkol, pro který jsem na tenhle svět přišla. Protože každý sem přišel pro něco. To je právě o té originalitě.
Moderátor (Lucie Výborná):
A u Vás jsou to hospice a paliativní péče?
Host (Marie Svatošová, lékařka, spisovatelka):
Tak já nevím. V jednu dobu to byly hospice a paliativní péče, ale určitě ne jenom to. Na každém kroku, v každé vteřině života máme nějaký úkol a buď ho plním, anebo se na něj vykašlu a nesplním ho nebo ho splním špatně. Já si myslím, že jsme na tom světě hlavně proto, abychom milovali, abychom to dávali najevo. A to nemusí být nějaký velký dílo, budovat hospice nebo já nevím co, to může být třeba jeden úsměv věnovaný člověku, který je zrovna nějaký smutný. Od toho jsme tady, tohle abychom dělali především.
Moderátor (Lucie Výborná):
Paní doktorko, děkuji za Vaše slova, za Vaši práci i za Vaši návštěvu!
Host (Marie Svatošová, lékařka, spisovatelka):
Já Vám děkuji za pozvání!
Zdroj: Radiožurnál
(Převzato z monitoringu TS ČBK ze dne 25. 4. 2008
Pro Listář vybral mh)
* * *
Komentář k tomuto článku můžete napsat do knihy návštěv. Uveďte prosím název a datum článku, k němuž se vyjadřujete.
