12. 5. 2006 David Schneider
Moderátor (Radko Kubičko):
Začíná pořad o médiích, informacích a novinářích, začíná pořad Média v postmoderním světě. Od mikrofonu Českého rozhlasu 6 vás při jeho poslechu vítá Radko Kubičko. Jedním z pravidelných témat našeho pořadu bývají i pohledy na mediální scénu jiných zemí, nejčastěji těch, které jsou České republice blízké. Tentokrát se budeme věnovat bezprostřednímu sousedovi České republiky, jehož vývoj na mediální scéně je hodně podobný českému, ale také hodně odlišný. Odlišný především tím, že jde o zemi podstatně větší než Česká republika a její trh je zhruba čtyřnásobný až pětinásobný. Jedná o sousední Polsko, jehož politický vývoj se v poslední době a zejména dnes stal centrem pozornosti evropských, ale i světových médií díky výsledkům parlamentních voleb a následnému vývoji. My se ale budeme věnovat hlavně poslednímu zajímavému vývoji na mediální scéně a charakterizujeme si s našimi hosty polská média. Ale nebudeme se moci vyhnout ani politice, protože média a politika jsou vždy oblastmi, které se vzájemně ovlivňují. Jak už jsem ale naznačil a jak jsme také slyšeli v našich zprávách, dnes i v tomto mediálním pořadu musíme přece jenom začít politikou, protože tomu se nyní v případě Polska můžeme vyhnout jen stěží. Jak jste tedy už slyšeli v našich zprávách, vznikla nová vláda, polská vláda, které se účastní dosti kontroverzní politické síly a jejímž místopředsedou je známý radikál Andrej Leper. To může ovlivnit další směřování Polska, ale vliv jistě bude mít i na mediální scénu. Ale od začátku. V parlamentních volbách jak známo zvítězila před časem konzervativní strana Právo a spravedlnost, která později vyhrála také volby prezidentské. Právo a spravedlnost, tato strana chtěla po volbách utvořit koalici s liberální Občanskou platformou, která byla původně favoritem těchto voleb, rozhovory ale zkrachovaly na rozdělení ministerských křesel. Vládu tedy vytvořila jen strana Právo a spravedlnost, která se opřela o tichou podporu radikálních menších politických stran. Po půl roce vládní politikové zjistili, že k prosazení zákonů potřebují stabilní parlamentní podporu. Proto před týdnem podepsali koaliční smlouvu s populistickou Sebeobranou a částí poslanců, kteří opustili nacionalistickou Ligu polských rodin. Nyní se ovšem k vládnímu táboru, jak se zdá, nečekaně připojuje i zbytek Ligy polských rodin. Pravice ukázala, že neumí vládnout. Nejlepším řešením by byly předčasné volby, tak komentoval novinářům tuto situaci Richard Kali z opozičního Svazu demokratické levice, takže hlavní zpráva dnešního dne z Polska zní, že prezident Lech Kaczynski dnes krátce před 16.hodinou jmenoval ministry, navržené právě kontroverzními stranami Sebeobrana a Liga polských rodin. Rozšíření kabinetu by mělo vyřešit vleklou krizi, s níž se potýkala dosavadní menšinová vláda. Premiér Kazimierz Marcinkiewicz za to ale zaplatí poměrně vysokou cenu, pojí se totiž s lidmi, kteří kvůli radikálním názorům dosud stáli na okraji politického dění a mimo jiné vyzývali k vystoupení Polska z Evropské unie. Je to smlouva s ďáblem, tak hodnotí koalici někteří političtí komentátoři. Obávají se také o obraz Polska v zahraničí. Cena za parlamentní většinu je příliš vysoká, tvrdí například sociolog Zdislav Krasnobenski. Po měsících sporů a nejistoty, spojený s dosavadní menšinovou vládou je stabilita asi už nutná, míní naopak Rafal Zimkiewicz z týdeníku News Week. Myslím si, že radikální populistické sliby strany stejně nesplní, podotkl. Takže, jaké je to obsazení vlády, jako vicepremiér a ministr zemědělství ve vládě zasedl šéf Sebeobrany Andrej Leper. Například o dotacích pro polské rolníky tak bude s Bruselem jednat člověk, který je znám jako odpůrce Evropské unie a vůdce zemědělských protestů. Leper byl mimo jiné odsouzen ke čtyřletému podmíněnému trestu kvůli zablokování polsko německého hraničního přechodu. Odseděl si také dva měsíce ve vězení za to, když na jiného člověka zaútočil cepem a proslul i vulgárními výpady vůči politickým konkurentům. Rovněž předák druhé strany, nacionalistické katolické Ligy polských rodin, Roman Giertych obsadil křeslo místopředsedy vlády. K tomu povede ještě ministerstvo vzdělávání. Také Giertych je znám jako odpůrce Evropské unie a dokonce opakovaně vyzýval k vystoupení Polska z Evropské unie. Koalici podmiňoval změnou smlouvy o přistoupení k Evropské unii odmítnutím evropské ústavy a společné evropské měny. Politikové Ligy polských rodin čas od času veřejnost šokují svými antisemitskými výroky, jsou rozhodně proti homosexuálním svazkům nebo prodeji polské půdy cizincům. Tolik tedy k aktuální politice v sousedním Polsku, jak o ní dnes informovaly agentury a skoro každý den o něm informujeme v našem pořadu Názory a argumenty. Teď se ale přes politiku vrátíme k médiím. Ve studiu vítám své dnešní hosty, publicisty Karla Hvížďalu.
Host (Karel Hvížďala):
Dobrý den.
Moderátor (Radko Kubičko):
A Petrušku Šustrovou.
Host (Petruška Šustrová):
Dobrý večer.
Moderátor (Radko Kubičko):
Dobrý večer. Než zcela přejdeme k médiím, musíme přece jenom si trošku okomentovat tady toto, co jsem teď před chvílí říkal. Řekněme si taky zároveň, jak tato situace může ovlivnit média, protože například předáci Ligy polských rodin mají velmi blízko ke kontroverznímu Radiu Maria, o kterém jsme také už několikrát mluvili v našem pořadu O nás a našich sousedech. Zkusme si tedy říci na úvod, kam po dnešku může podle vás kráčet Polsko. Je ta situace skutečně kontroverzní nebo jakým způsobem bysme to okomentovali. Petruška Šustrová.
Host (Petruška Šustrová):
Mě ta situace moc kontroverzní nepřipadá, protože se domnívám, že, takhle, musíme upozornit trochu na problém volební aritmetiky. Podle nedávných průzkumů veřejného mínění, asi tak tři neděle starých, tak by Sebeobrana Andreje Lepera, kdyby byly volby se konaly na konci dubna, tak podle těch průzkumů, respektive podle toho průzkumu by získala nějakých 7 procent a Liga polských rodin by se vůbec nedostala do Parlamentu, to znamená, že poslanci těchto stran a vlastní členové těchto stran mají samozřejmě zájem se udržet na politické scéně, aby je bylo vidět, aby neztratili úplně voličstvo, aby měly ty jejich strany nějakou naději do budoucna. Což znamená, že tón pravděpodobně budou určovat politikové Práva a spravedlnosti. Samozřejmě je velmi ostudné a velmi nepříjemné, že ve vládě zasedají lidé, kteří jsou, no mají z ostudy kabát, představa, že Roman Giertych řídí polské vzdělávání, polské školství, je, je snad až pobuřující, protože jeho Liga polských rodin skutečně zosobňuje velmi, velmi vyhraněný pohled na polskou historii, na polskou společnost. Jak on a jeho strana, tak Strana sebeobrany jsou strany, které sice z jedné části nepochybně reprezentují polskou tradici, kterou třeba u nás v Čechách, v Česku vůbec neznáme, takovou národní tradici, vlasteneckou tradici a to říkám s vědomím toho, že ta věc má samozřejmě dvě stránky, ale právě s tím, že má dvě stránky, že to není jednoznačně negativní postoj, že to je postoj, který má řadu pozitivních rysů a díky kterému například Polsko existuje, protože kdyby toho národního a vlasteneckého nebylo, tak by se nikdy z těch záborů bylo nevzpamatovalo a neuhájilo se, takže to není něco, co je jednoznačně zavrženíhodné, ovšem samozřejmě ta škála nacionalismu je velmi široká a tady zabíhá do něčeho, co si myslím, že by nebylo vhodné, aby se ve školách vykládalo, ale jak už jsem říkala, nemyslím, že by hrozilo, že tihle ti politici, kteří snad by měli přece jen zůstat raději v ústraní, tak nemyslím, že by hrozilo, že opravdu zcela zásadně ovlivní polskou politiku nebo budou určovat její vkus.
Moderátor (Radko Kubičko):
Ale taky je asi trošku paradoxní, že jsou tedy oba místopředsedy vlády, byť tato funkce určitě může být víceméně formální, ale mají i ta ministerstva, přestože ta jejich podpora je tedy omezená.
Host (Petruška Šustrová):
Jejich podporu není tak omezená, oni v Parlamentu podporu mají, protože volby se konaly za jiné konstelace.
Moderátor (Radko Kubičko):
Ale současnou tedy podporu, jak jste naznačovala.
Host (Petruška Šustrová):
No, já bych přece jenom trochu, trochu se bála toho, určovat jaksi váhu politika na politické scéně tím, kolik by momentálně dostal podle průzkumu veřejného mínění, já si myslím, že by se to slušelo odvozovat přece jen od těch minulých voleb, protože kdyby skutečně ty volby měly být za měsíc, tak nikdo neví, jak by mezi tím to mohlo probíhat. Že sice ta momentální voličská podpora je taková, jak už jsem říkala, tedy u Sebeobrany 7 procent a u Ligy polských rodin pod hranicí vstupu do Sněmovny, to znamená méně, než 5 procent, ale to se všechno samozřejmě může zase změnit a já jsem nedávno měla jako hosta v pořadu o Polsku polského novináře Marka Penziwola, který je toho názoru, že se může stát i to, že Andrej Leper stejně nebo podobně, jako Jorg Haider se převlékne z toho praválisty, který s cepem blokuje hraniční přechod ve gentlemana takového dejme tomu zemitějšího, abych to řekla nějak kulantně, a že jeho podpora zase vzroste. Jak bude vyjednávat v Evropské unii je naprosto těžké odhadnout, protože musíme si uvědomit, že Polsko už rok v unii je a že polští zemědělci, proto také Leperova popularita klesá, zjistili, že to není od ďábla a že naopak je to velmi výhodné.
Moderátor (Radko Kubičko):
Že z toho mají určité výhody.
Host (Petruška Šustrová):
No jistě, Polsko hned v prvních měsících zaplavilo severoněmecký trh, polská rajčata, polské jahody, polské co já vím, takže oni zjistili, že to není tak, že v té Evropě jsou jenom potraty, liberalismus, sňatky homosexuálů a touha odštit Polsko jako vždycky. Zjistili, že to je prostě jinak, takže je otázka, Andrej Leper, kromě toho, že je to hulvát a člověk těžko vypočitatelný, tak je mu nutno přiznat, že má velké politické charisma, jinak by se prostě nikdy nedostal tam, kam se dostal a to také mnohdy znamená, že zásady sem, zásady tam, to, co jsem říkal včera, to bylo včera, dneska to vidím jinak, takže ten přerod, já bych ho také nevylučovala, i když já bych od politika očekávala přece jenom jinou hloubku a jiné zázemí. Pak je ovšem další otázka, zda představitelům Práva a spravedlnosti zůstalo něco jiného, ale. .
Moderátor (Radko Kubičko):
Tolik tedy k politice. Ještě než dám slovo Karlu Hvížďalovi, já bych přece jenom už trochu to vedl právě k té mediální oblasti, která nás v mediálním pořadu zajímá nejvíc a přešel bych k tomu tak, že bych se zeptal, jestli tedy Polsku v minulosti nějakým způsobem nehrozilo, vzhledem k tomu, že tam vzrůstal tedy vliv těch konzervativních nebo až nacionalistických sil, nehrozilo nějaké se vzdálení se od té, od toho demokratického nivo, řekněme té Evropské unie a jestli tam nehrozilo nějaké třeba útoky na svobodu slova nebo něco takového v souvislosti s tím, že ty radikální síly přece jenom mají jiný názor na některé věci a na nositele tedy některých názorů, tak jak tohle byste charakterizovala. V minulosti a teď.
Host (Petruška Šustrová):
To s tou svobodou slova je to komické, protože právě ty liberálně demokratické síly zcela nepochybně, které se tak samy označují a všichni je tak označují, právě požadují, že by mělo takzvaně trochu dostat náhubek to Radio Maria.
Moderátor (Radko Kubičko):
Ano, čili je to vlastně obráceně.
Host (Petruška Šustrová):
Které, takže se zastávají svobody slova ve prospěch dejme tomu ideálů, no ono se to tak dělá vždycky a myslím, že tady ani nejde o pokrytectví, že oni by si skutečně přáli, aby některé výroky byly potlačeny nebo znemožněny. Stoupenci Radia Maria, mezi které tedy, podotýkám, nepatřím, ačkoliv můj postoj není důležitý, ti zase říkají, že přece tady existují trestní zákon a pokud by skutečně ty výroky byly za hranicí zákona, no tak že k tomu přece existuje policie, vyšetřování, soudy, že existují běžné mechanismy a že když tomu tak není, no tak potom se nesmí omezovat svoboda slova. Že by někdo chtěl omezovat svobodu slova, kritiku, dejme tomu, řeknu to velmi ve velké zkratce, kdysi Lecha Walensy, potom Alexandra Kwasniewského, nyní Lecha Kaczynského, to, nevím o tom nic. Byla tam aféra s tím, že byl odsouzen novinář za kritiku jakéhosi prý úplatného radního, byl odsouzen podmíněně samozřejmě, nicméně i zde byli novináři rozděleni na dvě strany, část z nich říkala, že je to potlačování svobody slova, druhá část říkala, že je u toho radního z malého města napadl neoprávněně, takže to se neodvažuju rozsoudit, to je prostě složitá kauza.
Moderátor (Radko Kubičko):
Ta atmosféra, když jste pobývala tedy v Polsku, co se týče určité tedy liberálních standardů svobody slova, si myslíte, že je standardní, jako je tedy třeba u nás nebo v zemích Evropské unie, protože u nás si teda nevzpomínám, že by nějaké věci se v tomto směru děly, konec konců jsou o tom neustále diskuse i tady v tomto našem pořadu, jaký je tedy ten standard v této oblasti v Polsku?
Host (Petruška Šustrová):
No, já doufám, že se nemýlím, když řeknu, že v Polsku vládne svoboda slova jak se sluší a patří na demokratický stát. Neslyšela jsem, kromě toho výstřelku, o kterém už jsem mluvila, naprosto nikdy, že by tam někdo potlačoval svobodu slova.
Moderátor (Radko Kubičko):
A po dnešku teda máte také pocit, že Polsko teda zůstává touto klasickou, tedy demokratickou zemí Evropské unie nebo že tam dojde k nějakému takovému podobnému vývoji, když už jste mluvila o tom Haiderovi, jako se stalo v Rakousku, když jeho Strana svobodných vstoupila do vlády, můžeme nějaký takový to vývoj třeba očekávat nebo.
Host (Petruška Šustrová):
No, já myslím, že Evropská unie už si uvědomuje, že přece jen volby jsou věc ponejvíce občanů té země a že ten zásah tehdejší proti Rakousku kvůli Haiderovi byl jednak hluboce nespravedlivý k těm 70 procentům Rakušanů, kteří Haidera nevolili a kromě toho, že se podařilo ho jaksi vymanévrovat, že sice strana vstoupila do vlády, ale on se odebral do Korutan, kde, abych tak řekla, to skončilo jako pohádku, kde se výroků příliš nedopouští.
Moderátor (Radko Kubičko):
Karel Hvížďala, jak by odpověděl na otázku, jestli tedy vstup radikálních sil do vlády může nějakým způsobem ovlivnit tady tohle to, tyhle ty standardy, klasické standardy pro liberální demokracii, tedy svobodu slova a vůbec tedy svobodu médií?
Host (Karel Hvížďala):
Já si myslím, že to nemůže ovlivnit a vlastně bych potvrdil spíš to opatrné tušení Petrušky Šustrové, která naznačovala, že vstup těch dvou pánů do vlády, to znamená, jejich zatížení nějakou odpovědností a vůbec ten styk s tou Evropou a s tím Bruselem, je bude kultivovat, to koneckonců vidíme i na některých českých politicích, kteří již přesídlili do toho Bruselu a pohybují se a musí se pohybovat na jisté kulturní úrovni, tak je to promění i když nechtějí, protože by je jinak nikdo nebral vážně. Ona vždycky ta většina vnutí těm ostatním ta pravidla hry a jde to velice snadno a já to vidím na sobě, když jsem přišel do emigrace. V okamžiku, kdy ta společnost má jistou kulturu, tak člověk zjistí, že to usnadňuje život, nikoliv, že je to nějaká přítěž a tudíž bych byl spíš v tomhle optimista, samozřejmě mírný, protože ty tradice jsou tam katoličtější, zemědělštější, víc vázaný s půdou, patriotičtější a to všechno tomu dává jistou tvrdost nebo větší, než je v kraji českém zvykem.
Moderátor (Radko Kubičko):
Ale myslíte si, že třeba ta společnost, která tady je založena tradičně, ale přesto prošla tím samým vývojem komunistického režimu, kde tedy svoboda slova byla naprosto potlačena, před tím tedy v těch zemích, které jsou tradiční, tak tady třeba ta svoboda slova nebyla vždycky tak silná nebo tak silná hodnota, jako v těch zemích liberálnějších řekneme, tak do jaké míry si myslíte, že tady tahle ta tradice, ať už tedy bohužel ta totalitní nebo potom ta tradiční zemědělská nebo jak říkáte ovlivňuje současný ten prostor řekněme mediální a ten prostor svobody slova?
Host (Karel Hvížďala):
Si myslím, že tam nemůžeme na to přikládat v prvé řadě českou zkušenost, kterou máme, protože tam minimálně od toho roku 81 a později existovala široká škála podzemních ilegálních tiskáren a to, co třeba Helena Lučivá toho Robotníka dělala, tak ten v době své slávy, za té řekněme totality u nás, měl náklad 30 tisíc výtisků. Ty měli síť ilegálních tiskáren, normálních tiskáren, to začalo to na nějakým cyklostylu a pak měli prostě nějaký starý rotačky, na kterých to jeli a tudíž bylo něco, co je nesrovnatelné. Navíc tam byly svobodné univerzity a jejich tisky, byly tam katolické různé časopisy a tím ta pluralita byla nesrovnatelně vyšší než ty husákovským. . .
Moderátor (Radko Kubičko):
Tím jsme vstoupili už do té historie, o tom jsme chtěli začít mluvit, ano, paní Šustrová chce doplnit.
Host (Petruška Šustrová):
Já bych chtěla jenom doplnit, že nejenom že v tom, ten druhý oběh, jak oni říkají, že to je opravdu plnokrevné slovo, to nejsou naše desítky, maximálně stovky samizdatů, to prostě. . . .
Host (Karel Hvížďala):
Lidové noviny měly 400, 500 a tamti 30 tisíc.
Host (Petruška Šustrová):
Prostě tam běžely rotačky, ale hlavně po nastolení stanného práva skutečně všichni slušní novináři z těch novin odešli a uchýlili se do podzemí, kde tedy to rozjeli, aby se tak řeklo, znamená, že po roce 89, když se začala stavět svobodná média, tak skutečně bylo z čeho stavět a nebylo potřeba mísit ty a ony a nebylo potřeba, vlastně tam neměli místo v těch nově svobodných médiích, tam neměli místo lidé, o kterých říkával Josef Kudláček, ať už právem nebo ne, že mají nadvakrát zlomenou páteř. Ti novináři stanného práva se prostě uchýlili do novin, časopisů, které patřily straně.
Moderátor (Radko Kubičko):
Čili to jsme si charakterizovali . . .
Host (Karel Hvížďala):
Ale ono to byla směska jenom jiná, protože tam šli ti z toho podzemí, kteří měli už i tiskárny, zkušenost s řízením a všechny tyhle věci a studenti, kteří předčasně prostě nedodělali diplom a učili, najednou to byly přirozený lidský struktury, ty, co něco uměly a ti mladí, kteří měli ten elán a schopnost dělat 20 hodin denně ze začátku a dělali to, že jo, Gazeta Wyborcza začala v mateřský školce a porady měli na pískovišti. To doopravdy byla docela legrace.
Moderátor (Radko Kubičko):
Čili to je ta doba tedy po vyhlášení tedy výjimečného stavu v tom roce 81, kdy tedy ten rozdíl jste tady skvěle charakterizovali, jaký byl tedy rozdíl mezi tou scénou svobody slova nebo těch nezávislých médií v Polsku a v České republice, kde to bylo poměrně, vy jste říkal 450 náklad tedy Lidových novin proti 30 tisícům. To je naprosto zřejmé, takže jakým způsobem tedy ta svobodná, relativně už tedy svobodná média, byť tedy pořád pronásledovaná totalitním režimem vstoupila do té absolutní svobody dalo by se říci. Jak toto můžeme charakterizovat, když už jsme v té historii polské mediální scény?
Host (Petruška Šustrová):
No tak jednoduše, jednak vznikla Gazeta Wyborcza, na kterou se soustředila velká řada novinářů uznávaných jmen.
Host (Karel Hvížďala):
Můžu větu?
Host (Petruška Šustrová):
No jistě.
Host (Karel Hvížďala):
Přeložme to, že to jsou Volební noviny.
Moderátor (Radko Kubičko):
Volební noviny, ano. Čili vznik je to v souvislosti s těmi prvními relativně svobodnými volbami.
Host (Petruška Šustrová):
No, to byl výsledek, to byl výsledek vyjednávání u kulatého stolu, že dostane opozice tyhle noviny, ale například Ziczie Waršavy, což byl takový, no ne jako Večerní Praha, protože to bylo rozšířenější a větší a trochu jiné, ale dalo by se tak trošičku jakoby přirovnat, tak to obsadili postupně v několika vlnách po sobě různí novináři, potom začali zakládat vlastní noviny. Kromě toho proběhla skutečná revoluční výměna v rozhlasech, v televizích. Prostě to byly opravdu masové výměny a přicházeli tam lidé nejenom kteří měli zkušenosti třeba z Radia Solidarnoš, ale lidé, kteří vlastně odešli z těch médií poměrně nedávno, protože to rozpětí od zahájení, od toho vzepětí solidarity na přelomu 70. a 80. let do odchodu komunistů od moci v roce 89, to je 8 let, to znamená, že tatáž generace, která tenkrát buď byla vyhozena nebo odešla sama, no tak se mohla vrátit, no a já musím říct, že v těch prvních letech po roce 89 byla polská média něco prostě fantastického, to, ta řada dokumentů o nových polských dějinách, to odkrývání bílých míst, já teda s oblibou říkám, že to jsou spíš černá místa historie, než čemu se říká bílá místa. To bylo opravdu ta reflexe veřejného mínění, no a potom se začaly ty noviny strukturovat. Měly svoje názory, byla tam stará komunistická média, třeba Tribuna, která zůstala komunistickými, ale zase, nesmíme to úplně srovnávat, protože takové postavy, jako tady byl třeba pan Jakeš nebo jak se jmenovali, tak to jsou osobnosti, které tam odešly již během 80.let. Alexander Kwasniewski v žádném případě nebyl Miroslav Štěpán a tak dále, prostě ta komunistická strana, tamní, polská sjednocená dělnická strana prošla tím, čím tady komunistická strana nikdy neprošla, to znamená, že ta komunistická ideologie byla dejme tomu vlažnější, byli to lidé vzdělanější, lidé, kteří poznali svět, kteří se uměli v politice pohybovat a potom, to už jsem před chvílí chtěla poznamenat, víte, problém je v tom, že já si těžko dovedu představit polského politika, kterému by skutečně nešlo o blaho té země. Na české straně hranic já tohle nepozoruji. Tam třeba. . .
Moderátor (Radko Kubičko):
Čili ta politická kultura i ta mediální kultura máte pocit, že v tom Polsku je vyšší.
Host (Petruška Šustrová):
Ano, myslím si, že je tam, že politická kultura, samozřejmě jsou tam strašně zkorumpovaní lidé, lháři, podvodníci, to všechno je pravda, ale pokud jde o Polsko, tak jako, že by někomu byl. . .
Moderátor (Radko Kubičko):
Tak možná to je ta tradice toho nacionalismu, řekněme. . .
Host (Petruška Šustrová):
Ano, je to trochu . . .
Moderátor (Radko Kubičko):
Čili proto jste taky možná říkala, že to není jenom negativní vlastně ta záležitost toho nacionalismu. Určitě. Chtěl jste ještě k tomu přechodu, jaksi do té svobodné žurnalistiky?
Host (Karel Hvížďala):
K tomu asi ne, jenomže od začátku snad ta škála, to rozpětí těch novin bylo nesrovnatelně širší. U nás vlastně to trvalo jenom chvilku a pak se ty řekněme vyšší novinářské výkony čím dál tím pro ně prostor zužoval, kdežto tam se do dneška rozšiřuje a máme tam jak dobré zpravodajské týdeníky od mutací News Weeku, Politika a tak dále a čili je jich několik a máme tam prostě i deníky, které buďto jsou takové smíšené, jako je třeba ta Gazeta Wyborcza, která často má titulní stranu velice podobnou třeba naší Mladé frontě, ale na druhé straně v druhé půlce najdeme na dvě tiskové nebo tři tiskové strany esej od profesora Habermase nebo já nevím od světových prostě sociologů, politologů a kde jsou jenom dvě malý fotografie a kdežto u nás když mají už ty noviny někoho, takového slavného, tak ho tím obtečou fotografii, která je trojnásobná nebo čtyřnásobná než v těchto polských novinách.
Moderátor (Radko Kubičko):
Zmiňme tedy ještě vůbec teda tu tradici Gazety Wyborczy, protože ta asi se stala právě díky tomu, že vznikla jako ty volební noviny, světově nejproslulejší a pak se transformovala teda do normálních novin evropských, spojená je se jménem předního disidenta, někdejšího Adama Michnika, jak byste charakterizovali ten fenomén Gazety Wyborczi na polské mediální scéně?
Host (Petruška Šustrová):
No, Gazeta Wyborcza jsou velmi úspěšné noviny a v tom, o čem teď mluvil Karel Hvížďala, jsou to vynikající noviny, jejich třeba sobotní příloha, to je prostě intelektuální čtení vynikající úrovně, mají přílohu Vysoké podpatky pro dámy a spoustu těch příloh, lokální příloha. Pravda je, že jsou to noviny, které mají nějaké politické zaměření a tam dlouho udával tón Adam Michnik, jehož přístup byl ovšem pro část polské společnosti, zejména pro tu část polské společnosti, která je voličstvem těch stran, které dnes jsou v Parlamentě, s výjimkou nepatrného zbytku těch sociálních demokratů nebo sociální demokratů Polska nebo jak se ta druhá strana sociálně demokratická jmenuje, tak pro ty lidi je to nepřijatelné. Adam Michnik se dívá na polské dejme tomu, na polský venkov, ne kvůli tomu, že je to venkov, ale kvůli těm názorům, pro něj prostě je Polsko v jednom ohledu temná, zaostalá, reakční, bigotní země, která nesnáší jinakost, která nepřipouští jinakost, která je antisemitská a je podle mého názoru tohle to Adam Michnik preferoval nebo zdůrazňoval nadměrně a spoustu lidí tím urazil. Kromě toho jeho například jeho velký rozhovor o tom, že generál Jaruzelski, to znamená nastolitel stanného práva, generál Kiščak, to znamená člověk, kterého jeho samotného, byl ministr vnitra tehdejší, který jeho a desítky tisíc jiných uvrhl do internačních táborů, že to jsou slušní lidé, kteří u kulatého stolu zachránili Polsko před krveprolitím a umožnili předání té moci. Tak to je něco, co velké procento polské veřejnosti ale skutečně dráždí.
Moderátor (Radko Kubičko):
Karel Hvížďala.
Host (Karel Hvížďala):
On dokonce potom k pamětem Jaruzelského napsal předmluvu a byl taky jeden z nebo jediný možná Polák, který veřejně vystoupil s kritikou polského papeže, a to samozřejmě vyvolávalo v tom veřejném prostoru jistý pnutí. Trochu jako to v té Gazetě přitahovalo, ale zároveň samozřejmě jistý odpor. On tam taky zavedl s Helenou Lučivou rubriku První pomoci pro Židy, když jsou napadení a tak dále a mohli tam volat a oni ty případy řešili a tak dále. Čili to byli všechno trošičku vždycky provokační akce, pro to zemité polské publikum, takže oni byli takovou štikou v rybníce, ale on pak onemocněl a trochu se z toho vytratil a dneska už asi neudává ten úplně nejhlavnější tón, i když dneska než jsem šel do studia, tak jsem se koukal na internet a zrovna tam má, já teda polsky nečtu, ale má tam úvodník, kde chválí toho nového předsedu vlády.
Moderátor (Radko Kubičko):
Ale ještě tady před tím vstupem.
Host (Petruška Šustrová):
Ne, to není nový předseda vlády, tentýž předseda vlády stále.
Host (Karel Hvížďala):
Nový po volbách.
Moderátor (Radko Kubičko):
Nový po volbách Marcinkiewicz. Zmiňme se tedy ještě o tom, o té druhé straně, co jsme se zmiňovali už před chvílí o fenoménu Radia Maria, protože to bude asi zřejmě věc, o které se bude dále diskutovat. To rádio má hodně příznivců, na druhé straně je právě nakloněno nové vládě a bude zřejmě asi víc poté, co tam dneska vstoupili přímo ti lidé, o kterých jsme mluvili, dokonce na jsou tiskové konference nebo byly tiskové konference té vládní garnitury, kde se prezentoval ten nový směr a byli tam vpuštěni vlastně jenom novináři Radia Maria, byl to kolem toho velký konflikt v žurnalistické obci. Jak byste charakterizovali tento fenomén.
Host (Petruška Šustrová):
Radia Maria?
Moderátor (Radko Kubičko):
Radia Maria.
Host (Petruška Šustrová):
Víte, Radio Maria je, ono to je samozřejmě snadné to odsoudit, ale fakt je, že Radio Maria většinu svého vysílacího času vysílá modlitby, vysílá liturgii, vysílá to, co je těžko třeba pro staré lidi, kteří jsou upoutáni na lůžko a kteří z 59 procent jsou velmi věřící katolíci a nemohou chodit do kostela, prostě fyzicky nemohou, tak pro ně je to nedocenitelná služba. To, o čem mluvíme jako o té, já řeknu štvavé, což je dosti nadsazeno, části vysílání, tak to je, toho je poměrně málo.
Moderátor (Radko Kubičko):
Čili spíše excesy jsou to, ale pochopitelně . .
Host (Petruška Šustrová):
Nejsou to excesy, je to celkem plánovaná propaganda, která ovšem na jedné straně není tak drastická, jak si představujeme, protože když to ocitujeme v českém prostředí, tak to prostě zní jinak než v tom Polsku. Ta země a ta nálada veřejnosti je jiná, zkušenosti veřejnosti jsou jiné. Jaksi zázemí myšlenkové je prostě jiné, s tím se nedá nic dělat. A to, já nevím, jestli Radio Maria nějak uvítá vstup těch dvou stran, no třeba ano, ale naše Maria se vlastně s Ligou polských rodin už dávno rozešlo, protože tam je především strašlivě kontroverzní ten otec Rizich, který je ředitel a vlastně vůdčí duch toho radia. Ten je kontroverzní z mnoha různých důvodů, nedávno kritizoval Vatikán, takže že by to byli přepjatě bigotní postoje také se nedá říci, a to se obávám, že těžko můžeme tady rozebrat do detailů, nehledě k tomu, že asi bychom to úplně do těch detailů ani nedali dohromady. Nicméně je třeba říci, že vláda Kazimiera Marcinkiewicze vystupuje v Radiu Maria už od té doby, od svého nástupu, to znamená už od podzimu. Tenkrát se pohoršovala část žurnalistické obce a premiér i jeho ministři odpovídali ano, to rádio má pět milionů posluchačů. To rádio vůči naší vládě a vůči naší straně nepřátelsky naladěno. To rádio o nás neinformuje útočně, protože je třeba říci, že od prvopočátku polská rádia, polská televize, polské noviny, od prvopočátku píšou o straně Právo a spravedlnost a jejich nejvyšších představitelích v podstatě tak, jak by se slušelo asi a patřilo psát o Lize polských rodin nebo o Sebeobraně, píšou o nich jako o tvrdých nacionalistech, protievropských, což je nesmysl, prostě nikdy nic takového nebylo a sestava vlády prostě ukázala, že tomu tak není a dá se pochopit i to, že vláda, která se cítí neustále napadaná, tak se uchyluje tam, kde se napadaná necítí.
Moderátor (Radko Kubičko):
Tak v těch médiích je vždycky řekněme takové liberálnější prostředí, takže asi tam nemá konzervativní politik na růžích ustláno v médiích, to je vždycky veliký problém asi.
Host (Karel Hvížďala):
Na celém světě.
Moderátor (Radko Kubičko):
To je asi na celém světě, dalo by se říci, ale v okamžiku, kdy třeba vládní politikové poskytli informace pouze vlastně jednomu médiu, tak to je situace, která je asi odsouzeníhodná, co myslíte? Karel Hvížďala.
Host (Karel Hvížďala):
To je nenormální, každopádně, ale to jsou většinou excesy. My jsme to zažili vlastně po tom roce 89 chvíli taky, že ta vláda tu měla své lidi a třeba právě Lidové noviny tenkrát měly nesrovnatelně větší přístup, ale trvalo to strašidelně krátkou dobu.
Host (Petruška Šustrová):
Ale já myslím, že to jsou excesy, které se dějí. Přece víme, že pan Zieleniec ještě jako takzvaný šedý abbé nebo jak se tomu říká Občanské demokratické strany tedy ještě dávno před tou roztržkou, v době, kdy byl jakýsi intelektuálním motorem, jedním z intelektuálních motorů, tak si zval vybrané novináře na snídani a oni měli informace, které jiní novináři neměli. Lidové noviny, zejména ve svých počátcích, měly vlastně neomezený přístup k Václavu Havlovi.
Moderátor (Radko Kubičko):
Nic nového ani v našich poměrech, dovedeme si to asi představit.
Host (Petruška Šustrová):
A já si myslím, že pokud jde o Radio Maria, tak že to je výstřelek, který se nebude opakovat a který, nebo třeba se jednou nebo dvakrát opakovat bude, ale že to skutečně nehrozí.
Moderátor (Radko Kubičko):
To uvidíme, ale tím jsme se tedy dostali zase zpátky tedy k té mediální scéně, co se týče vůbec rozvrstvení. A k tomu tady máme připraven jeden příspěvek, který právě napsal Karel Hvížďala a přečte ho David Schneider, kde se tedy dostaneme úplně do současnosti, jakým způsobem je tedy rozdělen v tiskových médiích mediální trh v Polsku a jak tam vstupují noví investoři s novými projekty. Takže příspěvek Karla Hvízdaly, prosím.
Redaktor (David Schneider):
Polsko, na rozdíl od nás, představuje obecně pro investory mnohem zajímavější trh, neboť větší. Žije tam 38 milionů lidí a k tomu ještě 10 milionů Poláků je v zahraničí, z nichž část se o polské tiskoviny rovněž zajímá a odebírá je. V Polsku jsou dva velcí vydavatelé, polsko americká Agora, americký investor je Cox Interprises se slavným deníkem Gazeta Wyborcza a německý Axel Springer Verlag. Obě vydavatelství od října 2003 vedou spolu velice tvrdý boj o dominantní postavení v zemi. Tehdy totiž vstoupil Springer na trh s novým bulvárním deníkem Fakt, který umístil mezi Gazetu Wyborczu a Superexpress. Fakt je prodával za jeden zlotý, Gazeta stála dvojnásobek. Postavení Gazety zůstalo bezprostředně po vstupu neotřesené, dokonce v listopadu téhož roku se její náklad zvedl na 549 tisíc, sobotní, tradičně vyšší náklad jen nepatrně klesl na 695 tisíc. Pokles zaznamenal naopak Superexpress. Nejprve na 380 tisíc a dnes údajně na 220 tisíc, zatímco Fakt prodává přes půl milionu výtisků denně. Je tedy nejčtenějším polským listem. Oficiální čísla se v Polsku dodnes nezveřejňují. Ještě před Faktem vstoupil německý vydavatel na polský trh úspěšně s polskou mutací News Weeku, která obohatila již tak poměrně širokou škálu kvalitních zpravodajských týdeníků. Agora na založení deníku Fakt reagovala založením vlastního bulváru Novy Den v listopadu minulého roku, ale po třech měsících, letos v únoru, noviny zastavila. Ve srovnání s Faktem byl titul příliš nudný a málo se prodával. Springer, jako vydavatel největšího evropského bulváru Build s nákladem kolem tří a půl milionu výtisků denně, má v tomto segmentu trhu velké know how. Dne 18.dubna letošního roku se Springer pustil do dalšího souboje s Agorou a založil seriózní celoplošný deník s jednoduchým názvem Deník. Jeho signální barvou je modrá a má zatím 48 stran. Šéfredaktorem je Robert Krasowski, který krátce předtím vedl publicistiku v deníku Fakt. Podobá se německému konzervativnímu pravicovému deníku Die Welt, který vydává stejný podnik. Je to dle mediálních odborníků poprvé, co v posledních letech ve velké evropské zemi přichází na trh nový seriózní deník. Zaváděcí náklad je 600 tisíc, cílem je prodávat denně 120 tisíc, tvrdí vydavatel v oficiálním prohlášení. Jak připomněl Martin Ehl v Hospodářských novinách, podle mediálních expertů jsou to noviny povedené, které mají šanci uspět. Prodejní cena je jeden a půl zlotého a na tuto cenu okamžitě snížila Agora i Gazetu Wyborczu, která svým čtenářům zároveň nabízí velké množství příloh a dodatků, jako jsou knihy a filmy na CD, jako naše Lidové noviny. Springer Verlag neučinil žádný nepromyšlený krok. Vycházel z několika na sobě nezávislých studií z loňského roku, které ukázaly, že na polské novinové krajině je ještě jedno místo pro skutečně kvalitní prestižní deník a navíc, jak se někteří experti domnívají, chce posílit pravici v době narůstajícího polského nacionalismu. Aleksander Kraczorowski, zkušený polský novinář, který léta pracoval v Gazetě a později u Springera v News Weeku mi k tomu řekl. Redakce Deníku je obsazena velice dobře. Vedoucím redaktorům je mezi 35 a 40 lety, přešli z pravicového deníku Žití. Springer je lépe zaplatil a dal jim šanci a peníze vyprofilovat v Polsku noviny, které by byly lepší než Gazeta. Původně tato generace milovala Adama Michnika, který se za to trochu stydí. Redakce se opírá o polské elity na univerzitách a chce Polsku otevřít hlubší a podstatnější debaty. Dojde evidentně k tvrdému souboji, ale dle mého soudu to neodnese Gazeta, ale Řeč pospolita, která má náklad jen kolem 200 tisíc výtisků. Podobný deník chystal skoro rok i nejbohatší Polák Michal Solowow, který však v březnu, když se dozvěděl, s čím přijde na trh velký nakladatelský dům Springer, svůj projekt zastavil. Podobné studie o české mediální krajině, které se dělaly před několika lety, díru na našem čtyřikrát menším trhu neobjevily. Podle nich by si tehdy těžký prestižní deník, jaký se chystá v Polsku, u nás kupovalo asi 30 tisíc lidí, což žádné noviny neuživí. Nejnižší možný náklad by se musel pohybovat mezi 80 až 100 tisíci prodaných výtisků a počáteční investice by činila okolo jedné miliardy korun.
Moderátor (Radko Kubičko):
Tolik tedy příspěvek Karla Hvížďaly, který taky je zde ve studiu společně s Petruškou Šustrovou a povídáme si o mediálním dění, o mediální krajině v Polsku. Čili, nový deník. Myslíte si tedy, že se tato mediální krajina nějakým způsobem s tím novým deníkem, který tedy, jak jsme slyšeli, má velké ambice, změní nebo že to bude znamenat nějaký posun v Polsku? Karel Hvížďala.
Host (Karel Hvížďala):
No já, když jsem se ptal novinářů polských, tak říkají, že asi Gazetu Wyborczu těžko nějak významně by mohl vychýlit, ale že pravděpodobně Řeč pospolita, protože mezi ty dva deníky se snaží na té mediální krajině Axel Springer Verlag vsunout, jako předtím vsunul vlastně ten Fakt mezi bulvární Superexpress a Gazetu Wyborczu, čili na jednu stranu a teď střílí vlastně na druhou, takže tam pravděpodobně ta by to mohla odnést nejvíc.
Moderátor (Radko Kubičko):
Můžeme ještě tedy charakterizovat vůbec ty skupiny, které se tedy v Polsku pohybují, abychom si to dali dohromady?
Host (Karel Hvížďala):
Tak ty dvě jsou, je to ta Agora, která má jako vlajkovou loď Gazetu Wyborczu a ta se pokusila, jak jsem v příspěvku říkal vlastně zaútočit, ale tím bulvárem vlastním, ale bohužel nebyla ochotná do toho investovat tolik, jako ten Axel Springer a oni mají obrovskou zkušenost, protože řídí tři a půl milionový Build v Německu, 50 let nebo 48 nebo kolik a jsou velice úspěšní marketinkově, oni znají všechny ty postupy a velice těžko jim může někdo s tím zázemím, oni vydělávají před zdaněním asi 10 miliard v Německu, čili to je něco, s čím vlastně těžko někdo v Evropě vůbec může konkurovat. A oni mají vyzkoušený ten model třeba ze Španělska nebo z jiných zemí, čili oni mají tu zkušenost s jinými trhy a titíž lidé pak přijdou, tak jako když tady VW dělali Škodovku v Mladý Boleslavi, tak to byli zase ti kluci, co dělali Seat ve Španělsku, čili oni mají takový mobilní skupiny, který vlastně s tou už jednou nasbíranou zkušeností přijdou do jiné zemi.
Moderátor (Radko Kubičko):
Pokračují dál, jak se dívá Petruška Šustrová na nový Deník a dění v Polsku?
Host (Petruška Šustrová):
No, já bych ještě k tomu, co Karel Hvížďala říká dodala jednu věc, že totiž v Polsku skutečně ta víra na trhu byla, protože Rzech pospolita se snažila a snaží dodnes být jakoby objektivní, neutrální noviny, které tisknou všechny názory, ovšem poté, co loni vyhodily ty noviny Bronislawa Wildsteina, protože zveřejnil, tedy postrčil polskou společnost směrem k lustracím, tak je jasné, že tedy to je deník, který není neutrální, který má nějaký velmi nebo ne vyhraněný, ale přece jen jakýsi názor, a to je názor, který je zase blízký té Gazetě. Michnik je prostě hlavní, 15, 16 let je hlavním odpůrcem lustrací v Polsku a pro českého posluchače je to asi těžko uvěřitelné, ale tam, kde ty lustrace se nekonaly a kde se o nich těch 16 let píše, tak je to prostě skutečně velký problém a teď tedy přicházejí noviny, jejichž obsazení svědčí o tom, že jsou pro lustrace. Samozřejmě víme, že lustrace nejsou ten nejzákladnější společenský problém, já to také používám jako symbol, jako obraz, to znamená, že oni jsou protiváhou, ačkoli šéf jejich názorové stránky Cesar Michalski píše, že budou zveřejňovat všechno a že budou zveřejňovat od, já nevím, od Czomského po Zakáriu, všechno, všechny velké světové myslitele a nepochybně budou, tak přece jen ten názor těch novin je, dejme tomu, napravo, konzervativnější nebo ostřejší části spektra, než je ta Gazeta. A to znamená, že samozřejmě mohou Rzech pospolitu velmi snadno vytlačit z trhu, protože ta má nyní postavení velmi vratké. Kromě toho ten Deník vlastně, no je to, jak mě opakovali všichni moji, nebo ne všichni, ale asi 10 mých přátel dopisem, takže to je bomba, že opravdu to proměňuje tu mediální krajinu, protože . . .
Moderátor (Radko Kubičko):
Takže v zásadě i od toho, co jste říkala, když jste mluvila o Adamu Michnikovi, že přece jenom ten názor jeho byl takovej trochu řekněme liberálnější, tak teď ta situace by šla spíš jako doprava tedy . . . .
Host (Petruška Šustrová):
Ano, ale musíme. . .
Moderátor (Radko Kubičko):
Ale umírněně.
Host (Petruška Šustrová):
Musíme naprosto jasně říct, že to nejsou žádní konzervativci, žádní, aby se tak řeklo, já nevím, zpátečníci, to jsou prostě mladý lidi, který mají za sebou ovšem třeba 10 let v novinách a to, když se podíváte na tu sestavu redakční rady, tak to jsou prostě uznávaná jména, to nejsou žádní povrchní pisálci, to nejsou žádní pisálci . . .
Moderátor (Radko Kubičko):
Dobře, takže uvidíme, určitě už bohužel nemáme čas, určitě se k tomu ještě vrátíme, protože jestli by to skutečně mělo takto tu mediální polskou scénu změnit, tak určitě si toho tady všimneme i v České republice by se ta situace, je tady o něco složitější, jak jsme o tom v současné době mluvili, takže já děkuji za návštěvu publicistům Petrušce Šustrové.
Host (Petruška Šustrová):
Na shledanou.
Moderátor (Radko Kubičko):
A Karlu Hvížďalovi.
Host (Karel Hvížďala):
Taky děkuju za pozvání, na shledanou.
Moderátor (Radko Kubičko):
Besedu moderoval, dnešní pořad připravil a od mikrofonu se loučí Radko Kubičko, tolik tedy byl náš pořad Média v postmoderním světě, který vysíláme každý týden v pátek ve 20 hodin a 10 minut. Připomínám jenom, že nás posloucháte na středních vlnách, na kmitočtech 639, 954 a 1332 a také na internetu, na naší webové stránce www.rozhlas.cz/cro6 a také digitálně v systému DVBT. Na internetu je ovšem také k dispozici Rádio na přání, kde si kdykoliv můžete stáhnout ve formátu MP 3 naše odvysílané pořady, včetně tohoto pořadu Média v postmoderním světě. Na slyšenou.
(Převzato z monitoringu TS ČBK ze dne 9. 5. 2006
Pro Listář vybral mgr)
DISKUSE
Na tento článek můžete reagovat zde.
