Rozhovor s Miroslavem Kalouskem
18. 5. 2006 Alexandr Kramer
* Pane předsedo, tvrdíte, že KDU-ČSL není konfesní strana, přitom máte náboženství přímo v názvu...
To, že máme v názvu, že jsme křesťanská strana, vůbec neznamená, že jsme strana katolická, evangelická, nebo pravoslavná. Znamená to, že náš program je postaven na křesťanském hodnotovém systému. Klidně mu také můžete říkat evropský nebo transatlantický, protože na křesťanské kultuře a křesťanském hodnotovém systému vyrostla západní civilizace.
* Neplyne z toho, že na témže hodnotovém systému jsou postaveny programy všech demokratických stran?
Tím si nejsem jistý a dám vám příklad. Když se v Poslanecké sněmovně diskutovalo o eutanázii, byla KDU-ČSL jedinou stranou, která ji absolutně odmítla, protože úcta k lidskému životu je základním křesťanským principem. Samozřejmě máte pravdu, že prvky křesťanského hodnotového systému se promítají i do programů jiných stran, ale troufnu si říct, že jsme na této politické scéně jedinou stranou, která ho plně respektuje ve svých základních programových prioritách.
* Kolik členů má předsednictvo KDU-ČSL?
Osm.
* A kolik z nich nejsou věřící křesťané?
To nevím, protože se nikoho ze svých spolupracovníků neptám, zda praktikuje a v jaké církvi. Můžu vám k tomu říct jednu historku, kterou jsem slyšel už kdysi dávno a moc se mi líbila? Seděli spolu šéf newyorské a šéf moskevské filharmonie a ten druhý svému kolegovi vyčítal, že americký tisk Sovětský svaz pomlouvá, když píše, že v SSSR je silná antisemitská atmosféra. "Já mám ve své filharmonii 14 Židů!" Američan mu na to odpověděl: "Víte, já určitě taky mám ve své filharmonii nějaké Židy, ale nikdy by mě nenapadlo je počítat." Myslím, že v tom to je. Kritériem pro členství ani pro funkce v KDUČSL není příslušnost k té či oné církvi, ale respekt k jejímu programu.
* Já se neptám na kritéria, ale na faktický stav. Zkusím se zeptat obráceně: víte o jediném členovi vašeho předsednictva, který není věřící křesťan? Nebo ještě úžeji: který není římský katolík?
Opakuji, že toto kritérium nesleduji, takže vám nemohu s jistotou odpovědět. Vím, že všichni členové předsednictva KDU-ČSL jsou dobří křesťanští demokraté; rozumím tomu, že se snažíte zpochybnit, že nejsme konfesní strana, to je vaše právo, ale mýlíte se. My jsme strana bytostně nekonfesní.
* Proč tedy máte zdaleka nejsilnější pozice na jižní Moravě mezi výrazně katolicky cítícími voliči?
To je celkem pochopitelné, věřící lidé mají ke křesťanskému hodnotovému systému blízko, takže logicky jsme pro ně atraktivní nabídkou. Ale oni nevolí svou církev, volí ten hodnotový systém!
* Já bych řekl, že ty babičky ve skutečnosti volí právě tu církev.
Ale pane Kramere! Tohle je už podruhé, co o našich voličích mluvíte jako o pobožných babičkách, v našem posledním rozhovoru jste to řekl taky. Já vám teď ve vší úctě říkám: Milý dědečku, KDU-ČSL má naprosto vyrovnanou strukturu voličské podpory ve všech věkových i vzdělanostních skupinách! Tak už na nás s těmi svými babičkami nechoďte -i když my si jich samozřejmě velmi vážíme, o čemž svědčí propracovanost našeho programu pro seniory.
* Proč jste se nedávno pohoršil nad tím, že premiér Paroubek nazval hlavu katolické církve panem papežem?
Já jsem se nad tím nepohoršil - jenom jsem řekl, že se za něj trochu stydím, protože jako je premiér významná státní funkce, tak i papež je významná státní funkce.
* No a? Neříká se běžně pan premiér? A pan prezident? Tak proč by se nemohlo říkat pan papež?
Protože se to neříká. Stejně jako se neříká pan dalajláma nebo pan sultán.
* Jiří Paroubek chtěl nejspíš dát najevo právě to, co jste řekl: že papež je pro něj prostě název funkce.
Každá funkce se v tom příslušném státě nějak nazývá, a my bychom měli ty zvyklosti respektovat. Když Britové nazývají hlavu svého státu Jejím Veličenstvem, tak o ní nebudu mluvit jako o paní královně. Myslím, že respekt k protokolu jiných států by měl být premiérovi vlastní. To nijak nesouvisí s konfesností, ale s poučeností.
* Pojďme se tedy podívat na to, co je ve vašem pojetí politika založená na křesťanských principech. Vy obvykle říkáte, že to je politika, která odmítá jak rovnostářství spoluúčast, socialistů, tak sobectví neoliberálů. V čem podstatném se ale lišíte od těch druhých, když stejně jako oni chcete, aby si lidé připláceli na pobyt v nemocnici, za návštěvu u lékaře, aby se na vysokých školách platilo školné, aby se urychlila deregulace nájemného?
My jsme, pane Kramere, jediná strana, která voličům předkládá koncept sociálně tržního hospodářství a -
* Pardon, ten přece předkládají i sociální demokraté.
Za poslední dva roky nepamatuji, že by některý čelný sociální demokrat tenhle termín použil a marně jsem ho hledal i ve volebním programu ČSSD. Pro nás jsou svobodný trh a sociální solidarita základními pilíři našeho ekonomického programu. Abych mluvil konkrétně, vezměme si třeba to školné, které vám v našem programu zřejmě vadí. My ho pokládáme za nezbytný nástroj k tomu, aby vzdělání bylo kvalitní a aby bylo dostupné pro všechny. Samozřejmě je provázeno propracovanou sociální klauzulí, která zajišťuje, že vůči sociálně slabým lidem bude ten systém i s tím školným šetrnější než ten dnešní. A bude to pomoc adresná - těm, kteří ji skutečně potřebují.
* ODS o svém projektu školného říká totéž.
Já věřím našemu řešení.
* Vy dokonce chcete, aby se platilo za pobyt dětí v mateřských školkách. Jak to jde dohromady s podporou rodin, o níž mluvíte jako o své hlavní prioritě?
I toto je v našem programu doplněno nezbytnou sociální klauzulí pro ty, kteří jsou skutečně potřební. Ale nevidíme důvod, proč by si na pobyt svého dítěte v mateřské školce nemohli připlácet rodiče, kteří na to mají. Tu finanční spoluúčast navrhujeme, protože nechceme, aby mateřské školky byly rušeny.
* Proč by měly být rušeny? Neměly by jejich provoz dál hradit obce, jako doposud?
My právě chceme ty obce, které jsou v tom rozhodování suverénní, odrazovat od toho, aby ty mateřské školky rušily. Když tam bude ta spoby tak to nebude taková zátěž pro jejich rozpočet.
* Řekl jste, že KDU-ČSL má víc než jiné strany respekt ke křesťanským hodnotám. Jak je to třeba s respektem k přikázání nepokradeš? Máte pocit, že členové vaší strany jsou imunnější vůči korupci?
No, jsem přesvědčen, že u nás byste té korupce skutečně našel nejméně. Přesto tuhle vaši otázku považuji za zavádějící. Když říkám, že ve své politice respektujeme nějaký hodnotový systém, tak to přece neznamená, že tvrdím, že jsme morálnější než členové jiných politických stran. To byla hloupost, lidé jsou ve všech stranách v zásadě stejní, strany se liší svými programy a svou politikou. Vy to převádíte do individuální roviny.
* Já se prostě snažím zjistit, v čem jste křesťanštější než jiné strany - kromě toho, že hájíte zájmy římskokatolické církve.
My podporujeme zájmy všech církví v zájmu naší země, protože jsme přesvědčeni, že pro rozvoj demokracie je nesmírně důležité rozvíjet občanskou společnost a že církve jsou její velice důležitou složkou. Rozhodně nesdílíme bolševickou definici, že církve jsou tady jen od toho, aby uspokojovaly duchovní potřeby věřícího obyvatelstva. Myslím, že církve dnes a denně přesvědčují i nevěřící občany, že hrají významnou roli v oblasti sociální, v oblasti zdravotní péče, v oblasti vzdělávání i v dalších sférách života společnosti.
* Křesťané vyznávají zásadu miluj svého bližního ... a já si nevzpomínám, že by vaše strana v minulosti nějak vehementně vystupovala například proti rasismu a neonacismu.
Přiznám se, pane Kramere, že teď jste mě skutečně překvapil. Chcete snad tvrdit, že nám jsou tyhle odporné jevy lhostejné?! Já jsem přesvědčen, že z naší každodenní politiky je zřejmé, že je ostře odmítáme! A mimochodem: jsme jediná strana, která ve svém programu věnovala zvláštní kapitolu řešení problematiky romských občanů.
* To se mýlíte - sociální demokraté, zelení i SNK-ED to ve svých programech mají taky. Ale pojďme dál; co znamená, když ve svém programu říkáte, že chcete prosazovat křesťanské hodnoty v mezinárodních vztazích?
To souvisí s naší vizí budoucí Evropy, kterou nechápeme jen jako společný ekonomický prostor, ale jako společenství suverénních států, které na základě sdílených hodnot a vzájemné solidarity budou prohlubovat svou integraci také v dalších oblastech: v oblasti vnitřní bezpečnosti, v oblasti obrany, v zahraniční politice...
* Teď prakticky citujete pozici sociální demokracie.
Ano, v této vizi máme určitě blíž k ČSSD než třeba k ODS, ale ani tady nelze mluvit o totožnosti postojů; zatímco evropské sociálnědemokratické strany usilují o to, aby se ta integrace prohlubovala na základě socialistických hodnotových principů, my se snažíme, aby se to dělo na základě principů křesťanských.
* V tom vašem programu jsem se dočetl, že jste proti plnému členství Turecka v EU, protože "tyto dva celky stojí na odlišných civilizačních základech". Které odlišnosti máte na mysli?
To je právě o tom hodnotovém systému.
* Které z hodnot, vyznávaných v Turecku, se neslučují s jeho členstvím v EU?
Evropa je postavena na křesťanské kultuře. A myslím, že se shodneme, že mezi křesťanskou a muslimskou kulturou je výrazný rozdíl.
* Já bych chtěl konkrétnější odpověď.
Jsou to prostě dva naprosto odlišné kulturní světy. My jsme pro co nejtěsnější spolupráci mezi Evropskou unií a Tureckem, ale nejsme pro jeho plnohodnotné členství.
* Jste tedy zásadně proti tomu, aby Evropa byla multikulturní?
Domníváme se, že přítomnost dvou zcela odlišných kultur by zásadním způsobem zabrzdila postupnou politickou a institucionální integraci EU.
* Pořád jsem se od vás nedozvěděl, čím konkrétně by muslimská kultura ochromila Evropskou unii. A fakt by mě to zajímalo.
Já se v tomto rozhovoru nechci pouštět do hlubokých filozofických úvah o zásadním rozdílu mezi muslimskou a křesťanskou kulturou -
* - a já ty obecné úvahy po vás ani nechci; chci po vás aspoň jeden konkrétní příklad.
Omezím se skutečně jenom na tu jednu odpověď, kterou jsem vám Jsou to dva absolutně odlišné kulturní světy.
* Dobře, tak už přestanu sondovat, jaký typ strany jste. Znervóznily vás ty obrovské rozdíly v preferencích, které vám přiřkly různé průzkumy? Žádnou jinou stranu to v takové míře nepotkalo...
Já jsem rád, že jste si toho všiml, protože to se málo komentovalo: že jsme jediná politická strana, u níž se ty výsledky tak neuvěřitelně rozcházejí. A to i v trendech: v témže týdnu, kdy nám průzkum Sociologického ústavu Akademie věd signalizoval trendový nárůst, STEM nám signalizoval pokles! Nás to ale nijak nechvíle znervózňuje, protože jsme si jisti svojí prací. A také proto, že naše vlastní dlouhodobá šetření v zásadě potvrzují to zjištění Sociologického ústavu AV.
* A nebojíte se, že ty velice nízké výsledky u dvou agentur vás ve volbách poškodí? Že si řada voličů řekne, že hlasy pro vás by mohly přijít nazmar?
Když uvážím, že tahle věc se stala jenom nám a že ty průzkumy byly doprovázeny velmi účelovou mediální dezinterpretací, samozřejmě se nemohu nezamýšlet nad možností, že to je výsledek něčího politického lobbingu. Ale nemám pro to žádné důkazy... Že nás to nějak výrazně poškodí, toho se nebojím, protože věřím, že se lidé nenechají manipulovat.
* Nemáte pocit, že se tentokrát vůbec sešlo dost okolností, které hrají proti vám?
Všímám si některých výrazných podpásovek, které nebyly zvykem. Nevím, jestli je to obecný trend, nebo jestli to souvisí s tím, že náš program je všeobecně hodnocen jako velmi kvalitní a realistický, a že někdo má proto potřebu šít do nás i takovýmto způsobem.
* Pojďme některé z těch vašich handicapů probrat. Vy sám si dlouhodobě stěžujete, že KDU-ČSL je bita "oběma konci hole" -jako nespolehlivý koaliční partner a zároveň jako ten, kdo chce za každou cenu být v každé vládě. Ponechme stranou, zda ta obvinění jsou, či nejsou kompatibilní; fakt je, že obě vás poškozují...
To je pravda, jsou to nálepky, kterých se stále neumíme úplně zbavit, přestože jsou nepravdivé a ve svém spojení i logicky nesmyslné. Totéž ovšem platí i o té nálepce konfesnosti, kterou jste se nám v tomto rozhovoru usilovně pokoušel přilepit vy, pane Kramere. Vesměs to jsou klišé, která vydatně živí nejen naši oponenti, ale i některá média. A vy jste k tomu dnes přispěl.
* Měl jste dost prostoru, abyste tomu čelil, pane předsedo. Co myslíte, neubírá vaší straně na věrohodnosti to, že chce do poslední chvíle sedět v této vládě a zároveň si v mnoha věcech notuje s ODS?
Co je nevěrohodného na tom, že si bytostně uvědomujeme, že koalice neznamená, že podporuji jednu stranu proti druhé? Koalice znamená, že se několik sil různých směrů a různé velikosti složí do jednoho vektoru. My jsme loajální vůči tomu vektoru, ke společnému vládnímu programu -vy naznačujete, že bychom měli být loajální vůči jedné z těch sil. A to tak není. Nemůžeme za to, že náš nejsilnější partner se rozhodl, že v celé řadě témat nebude ve Sněmovně hledat dohody s námi, ale s komunisty. Tyto dohody samozřejmě nepodporujeme, protože se opírají o východiska, která jsou nám cizí.
* Dalším faktorem je nástup zelených. Vy říkáte, že se jejich konkurence nebojíte, protože se orientují na liberální voliče a vy na ty konzervativní. Ale v pravolevé polarizaci se orientujete na stejnou skupinu středových voličů, ne?
To si nemyslím. Strana zelených je jedna z dvaceti šesti politických stran, které soutěží o mandáty v Poslanecké sněmovně. Pokud se tam probojuje, tak to bude politická realita, s níž budeme pracovat.
* Já se ptám, zda se neobáváte, že vás SZ připraví o část těch voličů, kteří vás v minulosti volili ne proto, že jste křesťanští a konzervativní, ale proto, že nejste ani ČSSD, ani ODS.
To je prostě demokratická soutěž, a té se my nebojíme. Nebojíme se konkurence, nástup zelených nás neděsí, neusínáme každý večer s přáním, aby neuspěli, pracujeme pro to, abychom uspěli my.
* Ještě se zeptám opačně. Neobáváte se, že jak zelení, tak vy můžete paradoxně doplatit na to, že pozice těch dvou hlavních volebních konkurentů jsou tentokrát mimořádně protichůdné? A že si proto voliči možná řeknou, že to, jak to tady bude vypadat příští čtyři roky, záleží hlavně na tom, zda budou vládnout sociální, nebo občanští demokraté?
Já si myslím, že tohle je zásadně chybná úvaha. A že přemýšlivý volič si uvědomuje, že křesťanští demokraté jsou na té politické scéně nesmírně užiteční. Dokonce i tomu, komu jsou občas protivní právě proto, že do toho vnášejí rozum a kompenzují extrémy. Tady přece nikdy nebude vládnout ODS nebo ČSSD, vždycky tu povládne nějaká koalice. A pokud se odhodláte k tomu, že nebudete slovo koalice vnímat jako vládu jedné strany, pak musíte připustit, že funkce křesťanských demokratů v naší politice je velice významná.
* Kdesi jste řekl, že pokud KDU-ČSL v těchto volbách neuspěje, tak "dostojím své odpovědnosti, ale neočekávejte klukovská gesta, že odstoupím druhý den po tom, co uděláme 9,5 procenta". Kolik procent by vás k tomu přimělo?
Pane Kramere, já jako předseda strany samozřejmě ponesu největší díl odpovědnosti za naše volební výsledky, ať už budou, nebo nebudou úspěšné. Samozřejmě jsem přesvědčen, že úspěšné budou - ale každý předseda musí být připraven, že přijde okamžik, kdy své straně prospěje nejvíc tím, když se toho předsednictví vzdá. Myslím, že jsem mnohokrát v minulosti dokázal, že to poslední, na čem mi záleží, je funkce. Vy po mně chcete -
* - abyste si nenechával otevřená zadní vrátka a chlapsky řekl: při takovém a takovém výsledku odstoupím.
Žádná zadní vrátka jsem si nikdy otevřená nenechával. Z funkce předsedy odejdu v případě, že to mé straně prospěje. To je moje odpověď.
* Zkusím to do třetice, zcela konkrétně: Slíbil jste své straně, že ji dovedete k historicky nejlepšímu volebnímu výsledku. Co když ji naopak dovedete k tomu nejhoršímu - odstoupíte?
Takovou situaci si vůbec nebudu představovat. A také do třetice říkám: Nastane-li situace, kdy své straně nejvíc prospěju svým odchodem, nebudu váhat ani vteřinu. Tomu věřte.
* Kdo to posoudí?
KDU-ČSL je, prosím pěkně, velice demokratická strana. A já mám také svůj úsudek a svoji odpovědnost. Té odpovědnosti se nebráním - bráním se odpovídat na otázky typu sázkové kanceláře.
(Převzato z monitoringu TS ČBK ze dne 15. 5. 2006
Pro Listář vybral mgr)
DISKUSE
Na tento článek můžete reagovat zde.
